Knife Life

Давно не был. Олег промышленный дамасск из полосы в нож, знаете в чем минус, в кованых спусках. Дима улучшить в полтора раза это перебор вы видимо не очень хорошо знакомы с металлургией. Ну и не авторитет Л.Б.А. а кто собственно в этой конфе более опытный и образованный в этом деле.

Раз уж подняли тему отвечу.
Билли: ты же не думаешь, что я серьёзно? Главное не чёткие слова, а сама мысль. Мы берём полосу порошковой стали, слесарим её, закаливаем, отпускаем, снова слесарим, шлифуем, полируем и...клинок режет и режет долго. А если результатом мы довольны, то зачем её (сталь) ковать?
диверсант05: да я понимаю что я утрирую. Просто так наглядней. Я даже думаю, что если бы ковкой можно было улучшить износостойкость порошковой стали хотя бы на 10%, Билли уже бы этим заинтересовался. Что касается Л. Б., то мы конечно с ним мериться не будем. А вообще читайте внимательней. Я сказал, что на данной конфе достаточно людей для которых Л. Б. не авторитет. А перед этим сказал, что тему можно былобы закрывать, но... Улавливаете мысль. Так что не надо выдирать отдельные предложения из общего текста.
С уважением, Дмитрий К.

Простите, не понял вашей манеры общения. Повысить износостойкость ковкой сложно.

Да ничего, всё норм. Вот вы писали:Повысить износостойкость ковкой сложно. А как же эксперементы которые Кузнецов проводил? Максим помоему на них ссылку давал.
С уважением, Дмитрий К.

Из экспериментов Кузнецова ясно видно что ковкой можно улучшить современную сталь.
Отношение к Кузнецову неоднозначное,но я думаю что в данном случае он НЕ лгал.
Другое дело что подобный эксперимент ЕДИНСТВЕННЫЙ,а что бы гипотеза стала фактом нужна повторяемость результата эксперимента.

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

ОК! Давайте тогда с терминами разберёмся. По каким свойствам мы оцениваем клинок ножа? Я напишу про себя. Резучесть (мыльный, зубастый), износостойкость (как долго нож режет и не тупится), прочность (затрудняюсь дать расшифровку), каразионостойкость (ржавеет/нержавеет), лёгкость заточки/правки ( я думаю это связано с износостойкостью. Если нож легко затачивается, значит он легко и тупится). Вот примерно такое моё видение. Всё естественно ИМХО. Теперь хотелось бы стройно в столбик написать, что даёт ковка? Ребята помогайте.
С уважением, Дмитрий К.

Прочность это просто.Вставляете в расщелину,висните на нём а он не ломается.
Лёгкость заточки не связана с износостойкостью.Пример: Инфи,Кронидур.
Ковка даёт,опять же исходя из эксперимента Кузнцова,повышение износостойкости и прочности. За счёт чего?Вот одна из версий

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

В клинке я выделяю три рабочих параметра: прочность (на излом); твердость (рубит гвозди); режущее свойство (режет войлок, газовый платок). Свойства между собой мало связаны, как ни странно, и могут существовать в одном изделии в разных соотношениях, или какой-то параметр может отсутствовать напрочь. Дело в том, что прочность зависит от крупной длинноволокнистой структуры, твердость от состава и закалки, а режущие свойства - от мелкой структуры. Попутно замечу, что упругость к рабочим свойствам не относится, её может не быть вовсе, и клинок от этого ничего не теряет: т.е. он рубит гвозди, режет войлок, но от больших усилий на сгибание он гнется. (В.Кузнецов)

Высокоуглеродистые и легированные стали после ковки (осаживания в восемь - десять раз) практически не меняют своих характеристик, а при более длительной ковке начинают разрушаться, т.е. все качества в них уже заложены, и важно не испортить металл ни ковкой, ни закалкой.
Длительная ковка улучшает качества высоко-углеродистой-легированной стали, но она очень трудна из-за точного соблюдения температурного режима. См. статью "Сравнение режущих свойств сталей". Примеры: сталь ШХ15 - просто кованая - 70 резов, торсированная и осаженная в 30 раз - 90 резов. Пила из Р6М5 - 8 резов, осаженная в 30 раз - 65 резов, осаженная в 60 раз - 110 резов.

Осаживание в 20-30 раз среднеуглеродистой стали (С=0,65) резко улучшает режущие свойства и прочность, а при дальнейшем осаживании - появляются микротрещины.
Среднеуглеродистая низколегированная сталь типа ЗОХС
осаживается в 50-60 раз без признаков разрушения. По сумме всех качеств конечный результат оказывается лучше, чем высокоуглеродистой легированной стали. (В Кузнецов)
Блин, уж я насколько далёк от ковки, но мне и то понятно. Думаю, что у других кузнецов результаты были схожими.

Так в том то и дело что нет других результатаов.По крайней мере в инете я не встречал.

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Евлампий: я написал какие требования я предъявляю к клинку и в каком порядке, и дал свою расшифровку каждому требованию. Я думал вы сделаете тоже самое. Ну да ладно. На счёт прочности...ваша проверка на прочность мне нравиться, а если при открывании консервы клинком, задать клинку боковую нагрузку - это тоже самое будет или это уже не к прочности относится? А если я туристом сучки рублю и у меня рк деформируется или даже откалывается - это тоже к прочности? На счёт Инфи и Кронидур. Я так понял, что клинки из этой стали износостойкие и при этом легко точатся/правятся? Дело в том, что все мои ножи делятся на 2 категории, те у которых клинок быстро тупится, но при этом легко правится и те, которые долго режут, прежде чем затупится, зато потом точить запаришся.
Максим: то же самое, я хотел ваше мнение, а не Кузнецова.
Итак: ковка даёт износостойкость и прочность. Что ещё?
С уважением, Дмитрий К.

Вот мои требования:
1.Резучесть агресивный или мыльный
2.Прочность РК хрясь по кости а РК хоть бы что
3.Прочность самого ножа
4.Лёгкость заточки[/list]

Инфи и Кронидур одни из самых изностойких.При этом легко точатся.

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

А что ещё нужно? Твёрдость даёт закалка вкупе с лигатурой. Ковка и призвана дать прочность и износостойкость.
Что касается моих требований к ножу, то не буду оригинален: чтоб резал и мягкое и твёрдое и не тупился, чтоб рубил кость и не крошился, чтоб, упав на камень не раскололся, чтоб при изгибе не ломался. Ржавеет-не ржавеет мне пофигу - я углеродку люблю. Близок к моему идеалу был Кизлярский Стрепет из 65х13.

насчет кованой или не кованой Д2.
тестил я нож от Анатолича26 с кованой Д2 и от Дозьера с некованой Д2 от Широгорова с некованой Д2 - на канате все равны между собой плюс минус. на консерве - опять же - чем тоньше сведен тем больше хрустит. на деревяхе - опят же так же.

вобщем не знай я где кованая а где не кованая - и не разобрался.



хотя нет - тести я однажды волновую (кованую) Д2 от самого Прокопенкова - так гавно полное оказалась. корифеи форума помнят наверно те чудные споры и поливание грязью. так потом Анд, царство небесное, руками вобще гнул ее.

вобщем где бы найти того парня кто и откует и закалит правильно? - где-где - справочник инженера и печка с электронным оборудованием и не надо будет легенды и пляски с бубном устраивать.


теперь про кованую или не кованую рессору - ну кто не согласится с тем что инфя - правильно обработаная рессора (не кованая - факт) ну дык неужто она хуже кованой рессоры? хотя, конечно, не совсем правильное сравнение - в инфе еще немного азота поднасыпано кстати и в кронидуре тоже немного азота поднасыпано - а результат - улучшение режущих и прочих эксплуатационных свойств на лице так может быть не ковкой сталь то улучшать а грамотным химсоставом и грамотной ТО?


теперь о кованой спм10в - вот Говорят что и ее улучшить можно - может и можно типо - спаться кованая спм10в не будет в отличии от не кованой. вот только будет ли она так же долго резать без правки? или может быть чтоб спм10в не кованая не сыпалась просто свести ее чуток по-другому резать будет не хуже а сыпаться не будет точняк. то есть опять не ковкой улучшение на лице а геометрией правильной.

и эта - всем ковать полчаса

У меня есть два клинка Канкаанпаа.Один простой другой кованный.Твёрдость одинаковая.Строгал я ими сухой листвечный сучок,твёрдый как камень.РК простого клинка замялась,РК кованного хоть бы хны.На обоих ОДИНАКОВАЯ,СОВРЕМЕННАЯ,КАЧЕСТВЕННАЯ СТАЛЬ.

Гипотезу Кузнецова экспериментально никто не опроверг.

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

1.Какая марка стали?(СОВРЕМЕННАЯ,КАЧЕСТВЕННАЯ СТАЛЬ это не марка и даже не тип стали)
2.Сравнивалась ли коррозийная устойчивость?
3.Твердость измерялась прибором?(Если же нет,как вы можете утверждать что твердость одинаковая?Расхождения в твердости до 3-х единиц практически не различимо "На глаз")
4.Сравнивалась ли прочность клинков на излом?(краш-тест)Упругость?(максимальный изгиб без остаточной деформации)
Если хоть на один из пунктов 2,3,4 вы затрудняетесь ответить,почему вы думаете что сталь после ковки стала лучше?

Информация от продавца.

Клинки изготовлены из высококачественной стали компании "ThyssenKrupp Sägenstahlcenter" марки 80CrV2.
Химический состав стали (%): С - 0.821 Сr - 0.524 Mn - 0.590 V - 0.174 Al - 0.007 Si - 0.278 P - 0.012 S - 0.0040

Корр. устойчивость не проверялась,так как нет смысла,сталь углеродистая.
Твёрдость 58-60 ед.По информации продавца опять же.

На излом не проверялись.

Я же говорю.На некованном РК замялась и перестала строгать,на кованном НИКАКИХ повреждений.

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Мы же о других сталях говорим?О высоколегированых и порошковых.80CrV2 неплохая углеродка 80-го года выпуска.Насчет углеродок такого плана определились вроде-ковать!)

ясен пень плохую сталь (читай углеродку обычную) надо улучшать хоть как то

Ну значит я был невнимательным.
На счёт порошков не знаю........хотя,Кукин вот говорит что можно.Неужто врёт?

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

ОК! Обсуждение продолжается, хотя я лично для себя уже решил, что порошковую сталь ковать смысла нет, спасибо Билли. Asi спасибо за инфу про Дозьера, не знал, что он D2 не куёт. Учитывая каие клинки у него получаются, D2 (Х12МФ) тоже можно не ковать. Итак порошки + Х12МФ не куём, что ещё? Вы поймите меня правильно, я хочу чётко определиться и закрыть для себя эту тему. Теперь что касается прочности...кто её как понимает? Евлампий - согнуть клинок и он не сломается, я - рублю сучки и рк не гнётся не крошется, Максим - что б упал клинок в большой высоты на твёрдый пол и не сломался. Кто как думает - это всё про прочность? И эту самую прочность в купе с износостойкостью можно улучшить на углеродистых сталях. Ещё на каких? На каразионостойких можно? На шарикоподшипниковых можно? Учитывая, что Р6М5, как и Х12МФ, инструментальная сталь, может её тоже не ковать?
С уважением, Дмитрий К.
P. S. : Asi, вас забыл спросить, а вы какие требования к клинку выдвигаете?

мда. посты читать и тут непринято...

это я\ к посту евлампий.

Дмитрий Колотов,
мои требования просты - долго и аггресивно режет канат
при открывании банки не крошится

Это на всех форумах так,не зависимо от тематики.

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Дмитрий Колотов
Максим - что б упал клинок в большой высоты на твёрдый пол и не сломался. Кто как думает - это всё про прочность?
Дмитрий, не путайте: Прочность - это всё, что на изгиб и кручение. А расколоться может твёрдый (перекаленный) нож.

Дима, Износостойкость можно повысить если имеется в виду способность держать заточку, об этом сразу не подумал.

Диверсант - спасибо!

Порошковый передел высокоуглеродистых легированных сталей более технологичен, способствует экономии ресурсов. Но структура спечённых из микрослитков-порошинок сталей всегда уступает по прочности волокнистой структуре прокованных сталей. Кузнечная обработка таких сталей более энерго-, ресурсоёмка, требует больших затрат тяжёлого квалифицированного труда, точного соблюдения технологического режима. Высоколегированные стали менее ковки, выход качественного продукта по объективным причинам не высок. Ковка опрвдана для штучных специализированных инструментов.

У Широгорова Х12МФ раскована из 40 мм прутка (нет листовой электрошлакового/электродугового переплава). На листовой СРМ10V дефектов структуры хватает, экспериментальные подтверждения улучшения этой стали ковкой на ганзах представлены в соответствующей теме.