Knife Life

Порезали еще канатика:.. На этот раз в забеге участвовали Холмс сталь10V, Бак 192 сталь 420 НС, нож из кованной Х12МФ и Слон, сталь ZDP189.
Бак и Слон были заточены Alex. P на Апексе, угол р.к. на обоих был примерно 30-35 градусов, а Холмс из 10V и нож из Х12мф, были заточены мной на линзу. Канат был 26-28мм и жутко абразивный, за счет очень грубой структуры волокна.
Задача была конкретно посадить 420 сталь и указать ей место под солнцем, а суперпорошки реально водрузить на пьедестал почёта, забегая вперёд скажу, номер не прошел - всё вышло с точностью до наоборот.

Сделали по 50 резов толстого каната каждым ножом, на одно отрезание в начале теста уходило...
Холмс 10V ...5-6 движений, рез тяжелый, потому как не <канатный> строй лезвия
Слон ZDP.....5...поначалу легко:
Х12МФ........2,5......играючи
Бак 420HC....3........как капусту

Конец теста.
Холмс.... 6 движений - рез тяжелее, чем в начале теста, уже типа гильотинного
Слон..... 8 и более :::::тяжёлый мыльный рез
Х12МФ....5..средней тяжести рез.
Бак...... 6 ...тоже самое
Под конец были моменты, когда Слоном на 1 перерезание каната уходило свыше 10 движений и все кто резал, а было нас 4 человека, пришли к заключению, что нож реально устал - один из резчиков, сделав под конец тестирования первое из 5 отрезаний, просто не выдержал и отложил его в сторону, сказав, Всё: я им резать больше не могу!
Как в самом начале, так и в конце Бак и нож из Х12мф резали гораздо веселее и легче и на одно отрезание уходило меньше кол-во движений:.ну, это ещё можно как то объяснить, всё таки сказывалась разница в толщине р.к. и в её геометрии, но! под конец резки оказалось, что р.к. на ножах из суперпорошков пострадали в большей степени, нежели на среднеуглеродистой 420й нерже и на Х12мф - мы типа как так?! этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда! Но куды ж денеся от самого себя, тут или доверяешь собственным глазам и рукам или не доверяешь:
Остроту потом проверяли резкой более тонкого 12мм канатика и перерезанием 4мм тонкого нейлонового шнура. Всё четко сходилось и подтверждалось, только уже на другом уровне.
Что показал осмотр режущих кромок? Более стойкие, повторяюсь, оказались на Баке и на ноже из ХМ12мф, на Слоне же и Холмсе р.к. местами относительно сильно замялись и как бы уже начали сыпаться, не в прямом конечно смысле, но под лупой это было чётко заметно, кстати, когда я перетачивал и доводил Холмса, то хотел придать кромке строгий угол, примерно 25+, но не получилось, сталь начинала крошиться уже при заточке, пришлось её залинзить:.твердость по моим прикидкам была в районе 62-63ед, сталь стекло резала.
И упаси меня господи от такой стали на ноже, точится крайне тяжело, даже алмазными хонами:потом, когда уже выводил кромку на финской карбид-кремневой шкурке Мирке и 3М, так 10ка больше скользила по ней, чем точилась:.

Так почему р.к. из среднеуглеродистой нержи и Х12й просто тупились, без явной склонности к деградации, как в случае порошков? Думаю что перегруз карбидами и погоня за твердостью сыграли в данном случае негативную роль, вот поэтому то нежные р.к. из сверхвысокоуглеродистых сталей и не выдержали столь грубого обращения, а оно действительно было таковым, жесткий, толстый и злой пеньковый канат требовал по настоящему серьёзной и тяжелой работы:Кстати, попробовали тупить ножи на сизалевом, но номер не прошёл, сизаль резался значительно легче чем грубая пенька:

Почему Баковская 420НС показала себя столь неожиданно хорошо? А кто ей до этого делал что то подобное? И кто сказал что это плохая сталь? Вот то то и оно:.Не помню где, но читал, что будто она проходит криообработку. Не вышло из неё <печки> от которой можно было плясать другие стали, не получилось, на что мы втайне так надеялись. Что ж, из любого опыта можно вынести что то ценное: Фото будут...

Кстати, канатик тот что на фото, это один из 3х стренгов 32мм каната, который мы в таком виде хотели пустить под нож, думая о том, что бы свести воздействие спусков к минимуму, но увы, малёха его порезав, поняли, что стренг толщиной в 16-18мм будучи абразивен как и 28мм канат нужно резать километрами и.....тут же перешли на 28мм.

Вдогонку... порезал тот же канат ножом Сог Тим Лидер, сталь 20CV твердость 60ед.
Сделал 60 резов. Вначале перерезал за 3 движения, под конец кол-во туда-сюда увеличилось до 6-7. Резал один, почти не отдыхая... При осмотре режущей кромки ни сколов, ни очаговых заминов, как в предидущем случае, я не обнаружил, было лишь ровное по всей р.к. затупление, примерно такое же как и ноже из Х12мф.
Фото ножа

Я тоже много раз читал и поэтому считал , возможно ошибочно , что 420НС всегда проходит криообработку и не только у Бака .
По крайней мере на моем единственном ноже с 420НС от UNITED CUTLERY прямо на это указано .

Чёрт, как любопытно-то...Тут же вспомнил S90V со скромными показателями в тестах.
Геннадий, спасибо тебе за отличный отчет с интересными выводами

Спасибо, Геннадий Максимович, читал уже на ганзе вечером вчера - потом всю ночь во сне ворочался ...

Мне кажется, было бы интересно повторить этот тест, но с другим тестовым материалом, менее ядреным.
Важно понять - это свойство конкретной стали на конкретном ноже или это показатель этой конкретной стали именно на этом материале?!

Вообще говоря, важнейшая характеристика любого эксперимента - повторяемость. Только тогда можно делать какие-то выводы.
Я давно уже не читал сайт Василия Калифорнийского, но помню, что он прекратил свое широко известное тестирование после того, как не смог повторить результаты.

Интересно было бы еще добавить к этим ножам Buck - Vanguard из S30V.
Он будет той же геометрии, от того же термиста, но только из порошковой стали.

Вот придёт товарищу от Доктора Винтера очередной нож из ZDP, тогда и порежем 2 Баками (т.к. ножи не мои)....я с ним на эту тему сегодня уже разговаривал.

Спасибо за тест.ИМХО,лишнее подтверждение что качественные изысканые продукты не равны вкусному блюду.Надо ещё готовить уметь,и тогда из простых продктов можно получить вкусное блюдо.У Вас случайно 10V от Вилсона не завалялась.С ней схлестнуть бы 420НС на том же канате,тады всё прояснится.

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Вот она была и нету....да, Вильсон хорошо у нас поработал в своё время, правда он был подвергнут экзекуции в единственном числе и на более тонком канате - 24мм.

Насколько я помню , причина другая :
Выдержка из дневника Василия Калифорнийского


--------------------------------------------------------------------------------
26 Июня 2005
...Итак показал свой метод тестирования на ПР, на книфе и на ганзе. Я думал что народ с воодушевлением и энтузиазмом займеться резанием ниток. Однако народ с воодушевлением и энтузиазмом начал обсуждать чем этот метод плох, имея в виду что и тестировать им не стоит, а проще сидеть за компом и стучать по клавишам, чем пальцем о палец ударить.

Толщину подводов не измеряли? На мой взгляд две равновозможные причины - геометрия РК и спусков и ляпы ТМО порошков. Если будет повторяемость на других ножах - тогда можно говорить о статистике. Пока это некий феномен, требующий вдумчивого анализа и поиска причин. Или просто два одинаковых бака сравнить - этот и с тридцаткой на клинке.

Причина одна, но как то о ней все забывают.
Сверхсталь расплачивается за долгий арессивный рез своей прочностью и это еще при условии, что с т.о. всё тип-топ. А при определённых условиях, жестких как в данном случае, ослабленная, обеднённая углеродом матрица, (т.к. значительная доля углерода пошла не на упрочнение мартенсита, а на карбидообразование) не выдерживает нагрузок и начинает разрушаться, т.е. сыпаться, скалываться и.т.д.

Я не материаловед , но логика ГМ , объясняющая слабое место поршковых, мне понятна . Но тогда непонятна логика таких тестов . Есть явная искусственность в том , что обычные ножи применяются в области , которая в жизни явно не встретится . Такие канаты на производстве наверняка режет электрогильотина с углом 50-60 гр..
Сколько раз слышал на этом форуме : " Подумаешь , нож затупился , так заточил и поехал дальше ".
Это другая крайность .Представьте одинокого охотника в лесу , когда одним ножом нужно разделать большую живность , а руки по локоть в крови и слизи .Вот тут порошоковая в самый раз .А 420НС хороша ножу для устройсва лагеря .

Да нет не забываем.Меня вот мучает вопрос.Те кто делает ТО порошкам не дурнее нас с Вами.Они тоже знают про то что матрицу надо углеродом укреплять.Почему они этого не делают?Углерода в порошках завались,хватит и матрицу укрепить и на карбиды достаточно останется. Расход углерода на матрицу и на карбиды можно регулировать во время ТО.Или я ошибаюсь,и количество углерода в матрице а также количество карбидов закладывается на металургическом заводе при плавке и первичной ТМО?

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Совершенно в яблочко, материаловедение это наука и там без логики никуда, а вот жизнь штука крайне не логичная и это здорово! Насчет гильотины...это ровно как говорить художнику о том, что есть такая на свете штука как фотоаппарат...ну, вы поняли

Вот про это и спорить не буду
Вы, Геннадий Максимович , максималист и это тоже здорово ! К черту логику !

Помнится твердость собирались определить тому ножу ?

Жутко страшная картинка нарисована
С другой стороны: бедные охотники , не знают что и чем им надо делать

Бак с S30V , перережет 420НС раза в полтора, при одинаковой длине РК, и строе лезвия.

Blade of the Vanguard S30V steel:
The resulting metal delivers a fine combination of edge retention (45% greater than 420HC), flexibility and hardness (59-61 Rockwell) while remaining easy to sharpen with conventional stones.
Our field testing and independent Cutlery Allied Trade Research Association tests prove these knives outperform those crafted with other blade metals.

Garry
Игорь ! Тебе не понравился мой "страшный" пример про охотника , так я дам другой - профессиональному повару недосуг каждые четверть часа хватать мусат. Главное , что моя мысль понятна .
Геннадий Максимович применил в тестах запредельно тяжелый для ножа материал . Его право . Может он хочет оценить границы применения той или иной стали .Немного зная аналитические способности ГМ не сомневаюсь , что и выводы он сделает правильные , а название темы - это журналистский прием , чтобы заинтересовать нас .
Я сейчас все доведу до абсурда и все станет понятно .
Возьмем элитные кухонники и китайское г...вно , которые не режут , а мнут помидоры , и начнем их сравнивать на резке ... проволоки . Может оказаться , что грубо сведенный китаец победит .
Извини за занудность

в тесте граунд зеро и викинга норвея лучше всех банки вскрывал именно викинг

http://www.knifelife.ru/articles_ground_zero2.htm

Имхо надо смотреть еще на твердости и толщины подводов.

Геннадий Максимович! Мне на Ганзе было лень лезть в беседу (локтями толкаться), но здесь таки напомню. Помните как дилетанты чем попало канат резали и с ужасом увидели в призерах Викторинокс? Он же у нас только порошкам уступил в резе, и незначительно. А АУС-8 японской выделки на шведской рукояти? Там вовсе чудеса были.
Может есть смысл стравить на канате именно традиционные нержавейки? Тот же Сандвик, ИНОКС, восьмерку? Просто интересно, т.к. повторяемость итогов предполагает какую-то закономерность.

Хорошая идея использовать в тестах ножи одной и той же модели,но с разными сталями.Отпадут все неясные моменты с конфигурацией клинка.

Помню, помню...там еще хулт вышел в призеры...

Это да , но опыты ГМ показывают , что используемый для тестов материал может перемешать все карты , если этот материал чересчур агрессивный или твердый . Для тестов нужна какая -то общая база .

Да уж точно, не дурнее да вот только задача у них несколько другая, я имею в виду то, что, создавая некую сталь, металлурги руководствуются в последюю очередь созданием супер-клинковй стали. А если бы они даже такую цель перед собой и поставили, то у них получилось бы нечто вроде 30V, но уж никак ни ZDP или 90V или 60V...это уже с легкой руки пионеров ножевщиков эти стали вошли в ножевой мир, как впрочем и все остальные, ну, может за исключением VG10. Не работает большая промышленнось на такие мелочи как нож для колбасы, у неё другие проблемы.

Нет, у Вас устаревшая информация.
Я имею в виду его обширное тестирование в конце 2008 года. Окончание его здесь - http://playground.sun.com/~vasya/jornal-051.html. Там же есть результат попытки перетестирования стали ZDP-189, который показал результат, существенно отличный от первого теста.
Кстати, последние тесты Василия тоже показали парадоксальный результат. На 1-2е место в его тестах вышла сталь ... 1095 зонной закалки , показавшая результат на уровне D2 от Дозьера - http://playground.sun.com/~vasya/jornal-061.html.


На мой взгляд, суть проблемы гораздо прозаичнее.
Те, кто производят стали - не производят из них ножи!
А те, кто производят ножи - не тестируют их (по крайней мере, большинство ножевых фирм)!
А те ножевые фирмы, которые тестируют ножи - никогда не публикуют результаты!
А тех, кто тестирует и публикует результаты - банят на всех приличных форумах!
Производство вовсе не настроено на решение проблем покупателей, оно решает задачу маркетологов - быстрая раскрутка новой стали, снятие сливок и переход на еще более новую!

Андрей_СПб
Не для того , что-бы поспорить , а ради истины ,Василий нигде не признавал , что не может обеспечить повторяемости опытов и прекращает тестировать . Последнее тестирование было в конце ноября 2009 .
http://playground.sun.com/~vasya/jornal-062.html
В остальном , согласен на 100 % .

Нет, Хулт там оказался лидером. Безоговорочным. Викс в призеры затесался. Просто тогда дилетанты не могли себе позволить роскоши в полный голос об этом сказать. Т.е. ересь нести. А вот Ваш тест поднял тот же вопрос, но Вы не рискуете быть в ереси обвиненным

Не, Аркадий , я просто вспомнил молодость, браконьеров в литых резиновых сапогах, ватниках, ушанках (одно ухо вниз, другое вниз) как их рисовали на плакатах, волосатые руки по локоть в крови, выпученные глаза, за поясом обрез Берданки, в руках "ужоснах" рэмбоидного типа....и т.д.
Не, все нормально