Knife Life

Здравствуйте коллеги! С интересом слежу за развернувшейся баталией.

Тёма, а что есть "с нуля"? Можно ведь и руду добывать, уголь самому нажигать, деревья выращивать, из которых потом рукояти делать.... вот это будет "с нуля", хотя и в этом случае можно будет найти "более абсолютный ноль".


Конечно! Есть смысл разбираться самому, но ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для того чтобы сделать какую-то часть лучше, нежели купить её же готовой, а не для того чтобы сделать "с нуля". Вот пойду я например в кузню, наварю "булата" и сделаю из него нож.... Нож мой при этом какашкой окажеться, так как не умею я булат варить, но зато "с нуля"...

Артем, не у всех есть возможность годами экспериментировать с ТО (имхо, за меньший срок результатов не добьешься) - ты предлагаешь им вообще ножи не делать ?

Не зря ты Козьму любишь. Узрел самый корень. Кратко,по сути,и очень правильно.

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Пример с УЗИ и томографом не корректный.Это не инструменты а диагностические приборы.Вот аналогия с хирургом подходит. Тут если руки кривые то никакие инструмент не помогут.

Вы опять утрируете.БЕЗ специальных знаний УЗИ диагностику сделать невозможно.А дверной замок поставить можно,достаточно один раз посмотреть.

Кстати а что сложного в УЗИ диагностике для рук человека?Со стороны вроде бы ничего сложного.

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Так это ежу понятно.У ДД например слесарка лучше чем у многих производителей ножей,ТМО и рукояти тоже лучше.

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

А можно свои 3 копейки добавить, если такое предложение уже было, то извиняюсь. Оценивать в каждой номинации по балльной системе, например, рез ножа такого то - 5 баллов, корр. стойкость столько то, ну, и.т.д., а потом под черту?

опричник
Обычно клуб так тесты и проводит.

а что сложного куярить молотком по нагретой железке? со стороны вроде бы ничего сложного?
пы.сы....вопросов больше не имею...

Широковато получилось, на ножевом форуме вспомнили и УЗИ, и плитку, и дверные замки.

Есть явление (действие или его результат в виде продукта), и есть его оценка. Оценка всегда субъективна, хотя объект объективен. Например, если человек уверен в своих силах, и окружающим это видно, то они могут его оценить положительно, сказав, что он уверен в себе, либо отрицательно, сказав, что он слишком самоуверен. При этом от оценки сам факт уверенности в своих силах никак не меняется.

Теперь все-таки вернемся к ножам.

Нож - тоже инструмент. И, как инструмент, должен быть хорошим инструментом.

Возьмем китайские ножи-фолдеры в ценовом диапазоне до 1000 рублей. Их делают профессионалы (выше я объяснял в чем этот уровень практических знаний). То есть, данное изделие является именно ножом, а не топором, или, как в анекдоте, паровозом, который надо доработать напильником. Рукоять эргономична, материалы правильные, типа G-10, из руки не падает, мозоли не натирает. Клипса на месте, клипсит к штанам нормально. Локер лочит. Клинок по длине соответствует заявленной, форма острия соответствует заявленной, имеется лезвие, и оно режет.

Объективно - это нож. А теперь вопрос, на который ответ известен, но добавляется субъективная оценка. А является ли такой китайский нож хорошим?

Ножефильские рассуждение о том, что китайский нож не бреет, к рассмотрению не принимаются, так как брить должен уметь совсем другой инструмент, и называется он бритвой.

Немного раскинув мозгами, вполне определенно мы придем к выводу, что такой нож вряд ли является хорошим ножом. И совершенно явно он не будет представлять коллекционной ценности.

А еще немного подумав, лекго понять, что хорошим нож будет, если все его части сделают эксперты. А вот сборку можно доверить профи, его квалификации будет достаточно чтобы правильно собрать воедино все детальки, не сделав ошибок. Причем, этот нож будет всегда хорошим. Да, по тестам с другим ножом, он в каких-то тестах проиграет по функционалу другому ножу, в каких-то выиграет, но от этого не перестанет быть хорошим.

Если такой нож станет популярным (есть известность и популярность, оба слова обозначают общественное признание, но признание это разное), то сможет быть коллекционным экспонатом. Если нет - тогда не станет. Это тоже понятно.

А вот какие ножи ценятся в качестве коллекционных... Тут уже нужна рука мастера.

В общем, спорить ни с кем не собирался. Переубедить меня какими-то аргументами тоже вряд ли. Чисто пофлудить немного.

Конечно, всех веток на форуме не читал, лично не знаком, в руках изделий ББ и ДД не держал, но из прочитанного мне понятно, что уровень эксперта есть у обоих оппонентов, так что изготовленные ножи будут как минимум хорошими.

А вот тесты... Это весч прикольная. Будем посмотреть.

Нож тоже, достаточно один раз посмотреть.



Не стоит считать, что вставка замка - это "Арифметика Пупкина с картинками", а изготовление ножа - "Высшая математика"..... Если бы мы общались на форуме по вставке замков , примером примитивной операции могла бы быть сборка ножа

Я вас как спеца спросил,чтобы вы объяснили,а вы высокомерно отвернулись.Дело хозяйское не хотите не отвечайте.

Про ковку тоже самое,со стороны ничего сложного,только физически тяжело.Но про ковку я другого спеца спрошу,и он в отличии от вас ответит.

_________________
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Старый, но в тему анекдот.
Построили на заводе какую-то машину. Не работает, хоть плач. Перебрали двадцать раз, с чертежами сверили - не фурычит. Вспомнили, что работал у них дядя Вася, мастер на все руки. На пенсии уже. Пригласили. Дядя Вася походил вокруг, молоточком простучал, ухо приложив к машине и говорит: - сто тыщщ, и сделаем. Согласны, согласны!!! Дядя Вася мелом в одном месте крестик нарисовал и говорит: вот сюда кувалдой со всей дури вдарить надо. Нашли молотобойца, он жахнул в указанное место - машина заработала. А руководство жаба давит: как же так, за один меловой крестик сто тыщщ отдавать?!
На что дядя Вася и ответил: - За крестик 5 копеек. А остальное за то, что знаю, где его нарисовать.

Их делают станки. А профессионалы их собирают из деталей, если труд крутителей винтиков вообще можно назвать квалифицированным.
Какие вопросы, интересно, будут еще обсуждены в ожидании?

Ну станки же не сами по себе работают. Вообще каким инструментом работать - это выбор... Хм... Мастера. Он планирует как, чем и кто именно будет делать. На заводе с узкой специализацией работников это решение будет принимать кто-то типа начальника цеха, а может и ген. дир.

Ничто (кроме, пожалуй, финансов) и никто не может помешать частнику применять станок при изготовлении своих ножей.

Так что это не аргумент. Вернее, тут виден прозрачный намек на то, что нож, изготовленный на станке, ножом на самом деле не является... Но я упорно сделаю вид, что этот намек не понял и не увидел.

Практически сами. То есть если кто-то думает, что на таком ноже китайский рабочий делает спуски - он ошибается
Термист, конечно, должен быть квалифицированный. У него ответственная задача - правильно раскладывать заготовки на входе в закалочный автомат.
Выход нормального китайского завода - 10 000 ножей в сутки.
Сведения могли устареть.

И получаеться у них не сильно хуже чем если делать вручную,зато сильно дешевле.Рынок диктует свои условия,китайцев не победить

Так и Милю примерно так же делают, только не в Китае и поответственнее Машинное серийное производство всегда дешевле и точнее, чем ручное, классика...

Вот это американское производство, оно еще по традиции немного связано с ручными операциями...
Видео не вставляется, поэтому так: Завод Leatherman, как делают ножи
Это мало общего имеет с ручным производством ножей, которым занимаются уважаемые оппоненты (ББ и ДД), изделия другого класса...

Да я-то верю, верю... В мои планы даже входит приобретение Айхала из Х12МФ примерно с осени прошлого года.

Я не вижу смысла ставить вопрос ребром типа является ли китайский фолдер ножом, так как в своем довольно пространном опусе уже дал ответ - является. И является ли хорошим ножом - вряд ли. А Encaracolado ходит вокруг да около, но однозначного ответа на данный вопрос не дает, хотя ответ его мне понятен, и от моего, в принципе, не отличается. Ну если только самую малость... В том смысле, что оценка этому ножу еще ниже, чем моя, то есть, ставится под сомнение сама классификация данного продукта как ножа.

Конечно, такую дисквалификацию можно узаконить, если ограничить выбор инструмента, типа, при изготовлении ножа не должен использоваться станок. Но это уже совсем другая история...

Самое забавное в этом, что наши точки зрения-то одинаковые, но оценки не идентичны, поэтому выглядит это как некое противостояние. Хотя оно надуманное.

Зато флудим знатно!

P.S. Пока писал опус, Encaracolado еще пару реплик написал. Из них следует, что его более низкая оценка связана с традициями. Тут все верно, в своем опусе я про традиции не упоминал, это действительно повод возмутиться и начать противостояние.

Виноват. Про традиции я написал вскользь как про средневековые гильдии и ответственность мастера за деяния рук своих учеников. Вообще это весьма почетный подход, жаль, что он утрачен в современном мире.

Я вообще думаю, что феодализм гораздо более прогрессивный общественный строй для одаренных людей. Но это уж совсем off-topic.

Фигасе, как меня Bambr11 отрекомендовал Артем, спасибо


А я на него и не пытался ответить, так что не хожу, а говорю, что применительно к данной теме сравниваются разные вещи. Оператора станка, из которого потоком сыпятся готовые детали ножей, бессмысленно сравнивать с человеком, сидящим за гриндером.

А про мою оценку и традиции, простите, вообще ничего не понял

Флудим, да, что еще делать

а коррозионная стойкость бьет режущие свойства? или что круче - устойчивость к боковым нагрузкам vs удобство рукояти? имхо подбивать результаты и суммировать баллы совершенно не информативно получится..

Вот только как это совместить с тем, что писал по этому поводу Камикадзе: "Обычно клуб так тесты и проводит."?

воспринимайте клуб как живой организм. в некоторых тестах мы даем оценку, в некоторых, избегаем этого делать и предоставляем только факты.. для чего и нужен форум, чтоб из имеющихся данных сделать правильные выводы.. имхо так! )

И так далее...
Мы же вроде про профессионализм речь вели? Про замерщиков и строителей мне рассказывать не надо- я прекрасно знаю, кто и как в этом качестве зачастую ими работает, как выбираются компании при организации ремонта/стройки и сколько посредников иногда бывает при размещении всего одного даже небольшого заказа... Приведённый пример говорит всего лишь о том, что работы велись непрофессионально. А это часто бывает тогда, когда в первую очередь интересен размер отката, а не качество работы, то есть на грамотных специалистах попросту экономят. А, упомянутый выше установщик замка наверняка знает не только конкретно тот замок, который он врезал Олегу, а является специалистом вообще по замкам, существующим на рынке, их установке, ремонту и так далее, возможно совмещая специальности столяра и слесаря. То есть он не тупой врезчик замка, например, в ванную. Установка же дверей для него также возможна, если будет входить в его функционал.
Ну, и до кучи про специалистов широкого профиля http://www.youtube.com/watch?v=dLktiBAMka8

Мне пожалуйста хоть дорого, но в ручную.

_________________
Общайся с теми, кто сделает тебя лучше.

Вообще-то это связанные вещи. Традиционно человек за гриндером сидел, а теперь может за станком сидеть. Мы будем энергозатраты сравнивать? Или результат работы?

Я уже говорил, что тесты - это вещь прикольная. И в зависимости от того что и как сравнивать, можно получить просто абсурдные данные, например, как здесь.

А если буквально, и провести не тест ножей, а тест мастеров (как буквально в теме ветки указано), и сделать тест на владение инструментами, один по гриндеру, другой по станку, то каждый из них один тест завалит (я сейчас не про ББ и ДД, а про традиционалиста и свежего оператора станка), а другой выиграет. Итого, у каждого -1+1=0. В общем, они равны. Ничья. Никто не победил, потому что оба являются узкоспециализированными.

С другой стороны я согласен с тем, что по знаниям их нельзя сравнивать. Это как сравнивать человека, которого в школе научили умножению в уме, и того, кого научили умножать на калькуляторе. Второй без калькулятора умножать не сможет, а первому все равно есть у него калькулятор или нет - все равно умножить сможет.

Но ведь мы сравниваем не мастеров, а ножи... Это совсем другой тест...

ph8
"...Остапа несло. Он почувствовал прилив новых сил и шахматных идей..." И. Ильф и Е. Петров. "Двенадцать стульев"

ph8
Единственное, что я понял наверняка и с чем я согласен - это что

С большими оговорками, конечно.
В остальное углубляться я не стану

А как же видео с японского завода фирмы S***a (о которой не принято говорить)? Там спуски вручную выводят.
К тому же для станков, из которых детали потоком льются имхо оператор вообще не нужен. Нужен наладчик. Тот, который проверяет состояние инструмента и меняет его.
Кстати, работая в подразделении японской компании, хочу заметить, что робопроизводства у них не так много как кажется. Т.е. станков куча, но полуавтоматов, где как раз нужен оператор для позиционирования деталей.

Ух ты! Ни фига себе вас пробило... Пару дней пропустил и капец, не догонишь!

"Чо непонятного-то?" Да вот понятно, но не совсем.
Вообще-то, как мне кажется, это не совсем так. "ТМО" - буквенная аббревиатура, т.е. сокращенное написание словосочетания "Термо-механическая обработка". Ни нагрев, ни охлаждение не являются механическим воздействием. Приведенный Вами пример, это, скорее "Термическая обработка", ну или "закалка".
Или я не прав?
Тогда извините! Познаний маловато...