Knife Life

Ну разьве это преимущество? Алмазные точилки совсем не редкость - я имею ввиду металлические пластинки с напылением, для грубой заточки и восстановления РК, сделать точилку из куска кожи, деревяшки и капли ювелирной алмазной пасты - совсем не проблема. Кстати ими я именно точу, не пару раз проводя по коже а столько же сколько по точилке - тогда результат гарантирован, пробовал поначалу пару раз, но практика показала что надо долго точить - замечу что видно было что острота не меняется именно на нитке, потому что разницы сбривая волоски не увидишь. Непонятно кроме того какая проблема взять с собой в поле такой наборчик? Заточка с нуля с формированием РК занимает допустим час или меньше, но потом минут 15 максимум при сильном затуплении. Одной капли алмазной пасты хватает надолго, я по крайней мере еще не менял на своих точилах. При этом нержавейка не только нержавеет, но и тверже и дольше держит заточку.

То что углеродка мягче и потому точится легко - вовсе не преимущество углеродки. Вот то что она пластичнее, это действительно плюс, то есть можно очень острые углы на РК делать, без выкрашивания. Однако это актуально для ножей типа Янагибы, а не "рабочим". Ну и на рабочих можно угол меньше делать, хотя реально выдерживать тот или иной угол при заточке гораздо сложнее и требует гораздо большего мастерства, чем допустим использование алмазов.

Спасибо, Василий.

Попробую изложить свой прагматичный взгляд на проблему сталей на современном этапе с точки зрения обычного покупателя( пользователя). Про эстетическое восприятие и статусность упоминать буду только когда это напрямую нераздельно будет связано с прагматикой. Иначе это будет спор двух людей о том, какое блюдо самое вкусное или женщина самая красивая
итак, чего хочет нормальный средний покупатель, когда покупает нож как инструмент:
1. Нож должен соответствовать задаче-прочность, геометрия, климатика и т.д.
2. Эти качества должны стоить разумных/минимальных денег
3. Девайс должен требовать минимального ухода
4. По возможности, достичь максимальной крутизны девайса за вложенные деньги.

Углеродка для большинства пользователей-анахронизм и дибилизм, не красива, вонюча, ржавеет и требует ухода.
Потому все так дружно и ломанулись на нержи всякие. Т.е. области применения углеродки узки и круг средних пользователей крайне ограничен.
Остаются эстеты, профессионалы или те люди, которые действительно делают осознанный выбор.
Например, такой кусок железяки, как обычное латинское мачете из чего то кроме углеродки делать просто глупо, это просто рабочий минимально стоящий инструмент.
Нержа -сейчас это классика, которая удовлетворяет 90% пользователей, причем не очень качественная нержа.
например, кухонники, дешевые (самые кассовые) ножи ценового диапазона до 60 бачей. То, что ставят на массовые ножи более качественные стали, объясняется во первых удешевлением технологий и в конечном счете, стали, во вторых-тем, что нож из рабочего инструмента превращается в имиджевую фичу, т.е. сужается круг реальной работы и повышается удельная доля в покупке имиджевой составляющей.
Кроме того, Брендам нужно как то изобретать новые конкурентные преимущества по отношению к испанцам, китайцам и т.д.
Опять же, многие имиджевые вещи счаз накрываются тазом из за переноса производства в страны с минимальными издержками.
С другой стороны, массовый переход на всякое стальное дерьмо с хорошей обработкой с целью снижения издержек.
Короче, Бренды стараются выжить как могут и применяют для этого различные пути.
Порошки-просто один из путей такого выживания, как с точки зрения формирования потребностей рынка (мода), так и с точки зрения тупого выживания. Доля реальной необходимости порошков в ножевом деле минимальна, просто нет практически таких задач, какие не решались бы АУС-8, 440С или аналогами, на крайняк 154 СМ. На океане и под водой порошки тоже не катят.
Просто народ имеет бабло, период чесотки на ножи и аналогичную продукцию измеряется десятками лет, потому все как обычно-искуственное формирование и поддержание спроса, ничего нового.
Та же фигня, что с мобилами, машинами, компами.
Итак, резюмируя:
1. Углеродка в большинстве применений-анахронизм, кроме дешевого инструмента и специфических задач.
2. Классическая нержа рулит и способна выполнить 95% ножевых реальных задач.
3. Порошки не имеют в ножевом бизнесе реальной необходимости применеия, являются побочным продуктом металлургии (как раньше было с большинством видов нержавеек) и призваны решать маркетинговые задачи производителей. Для потребителя, простимулированного рекламой, это круто (имидж, социальное положение), не требует обслуживания (типа, поточил раз в 5 лет и зашибись) и просто еще одна дорогая фича, которую он может себе позволить.

Ну а для настоящих маньяков, типа нас, конечно, кому чего и спорить тут малоперспективно, это как спор о самом лучшем блюде.
Беспонтовая, в общем то, тема. Спорили, спорим и спорить будем:)

ключевая фраза - "спорили, спорим и спорить будем."

я не спрашиваю о том, "нужно" или "не нужно", я спрашиваю как та или иная сталь (список в самом начале) будет себя вести на том или ином клинке, предназначенном для тех или иных работ.
из Вашего поста я делаю вывод - интересующие меня стали будут вести себя ничуть не лучше, чем стандартная нержавейка 440С.

я правильно понял?

Рома, скажи пожалуйста, что ты так порошки невзлюбил?
Понятно что 440 С - за глаза и за уши 95% пользователей хватит....но...есть стремление к совершенству..одни воплощают его в виде хай-тек порошков, другие - в кованной в ручную стали от Мастера...и каждый счастлив по совему...Кстати хочу НЭРКУ при случае купить, из той самой, волновой....Сравню тогда с ЦПМ кой ЧИнука- вот это тема будет...

В принципе да...грустно правда? Накупишь так кучу ножей, а потом понимаешь что сталь после достижения какого-то разумного уровня уже особого значения не имеет..поэтому и выходит на первое место нож как НОЖ - т.е. комплекс свойств - где сталь - лишь одно из них, и порой не самое главное.

пойду утоплюсь, привязав к ногам свою коллекцию.

Подожди, тут таких еще десятка два наберется...

нет, чтобы у тешить, сказать, что порошки рулят и наша сила сами знаете в чем... так нет жеж , иди собери еще пару десятков и прямиком к финскому заливу.

Дык, вроде, Рома один в один об этом и говорит...

Ну дык, мы давно об этом все говорим...флеймим однако

2 asi: нет, не совсем правильно.
Одно дело-физическая достаточность стали для решения той или иной задачи, в этом случае нужен список задач и краевые условия.
Если говорить на этом уровне, то для кухни лично для меня достаточно нержи типа MBS-26 на Масахиро, быстрореза типа Р-18, Р-9 или Р6М5 на самопальных ножах (разного назначения), Сирогами на Масахировской дэбе, и углеродки на Фростах.
Для решения задач складных ножей для города считаю Х12МФ Кизлярского изготовления, калена до 59-60, 154СМ на Камилусе и Аогами на Хигоноками.
Для длительного командировочного применения то же+АУС-8 на Камилусе Хите и Вояджере от Колд Стила.
Для мачете не знаю, мой Гном от Росоружия взят был для души, практического смысла в нем не было.
Для нескладных многоцелевых не кухонных ножей в настоящий момент у меня нет сколь-нибудь объемных задач, когда ездил в командировки, то на все хватало 110х18 от Росоружия.
Предположу, что в настоящий момент взял бы свой Кизлярский Ш-7 из Х12МФ.
Да. долгое время пользовал цельнометаллический Бизон-2 Ворсмовский, в том числе в командировках. 65х13 мне объективно не хватало, пользоваться можно было без особого напряга, но хотелось чего то большего.
АУС-6М на Коламбии М-16 хватало на все (включая отжимание дверей и язычков замков), кроме открывания кансеров и резания пищи на керамических тарелках, мягковатые эти стали.

Прошу понять правильно, я не против новых продвинутых сталей, просто в один момент перед покупкой я стал задавать себе вопрос "зачем". Ответа кроме "хочется" не было. А, с учетом того, что 2/3 имеющихся ножей просто не пользуюсь и реальные потребности мои перекрывались вышеприведенными сталями, то заставлять себя купить и не пользоваться ножами стало труднее.
Просто это чувство пришло после того, как накупил много всего и обнаружил, что режет не сталь, а комплекс пользователь-нож (целиком, и доминирующую роль там играет удобство рукояти и геометрия лезвия, а не материал стали). Ну и откровением было сравнение дорогих ножей с копеечными Эриками/Фростами, было забавно.

Саша, я не против порошков, прошу простить, если ущемил чьи то чувства.
Просто с точки зрения меня как практика, в порошках нет объективной необходимости, порог достаточности лежит по той же 440С, 154СМ.
Х12МФ-вообще чудесно, уже с перекрытием.
Для порошков у меня просто нет работы, которую не утруждаясь, нельзя было бы выполнить другими сталями.
Есть еще результаты бесед с пользователями ножей из порошков (впрочем, дело не в порошке, а в ценовом диапазоне изделия, просто порошков дешевых на 100 мм клинках нет). Очень малое количество из них этими дорогими ножами чего то стоящее делали.
Может, мне не те владельцы попадались, но если посмотреть ножевые барахолки, то тоже обнаружится, что после года пользования большинство ножей продается в состоянии "из коробки", зачастую даже ни разу не точенные.
Я ж видел твой Чинук, вот ты им реально работал, и не смотря на 440й порошок он у тебя не блещет бритвенной остротой.
Вывод-дорогими ножами мало пользуются, порошками отнюдь как правило не режут многожильные кабеля и открывают кансеры. Вопрос-этож уже не ножи, это аксессуары, имеющие вид ножей.
Вот это меня и опечалило.
Впрочем, думаю, что порошки-это будущеее ножевых сталей, это здорово.
Кроме того, не смотря на полную ненужность практически, чуток попозже прикуплю себе Скирмиша одного или обоих, Чинука-2, может еще Милитери.
Саша, не обижайся, просто история с порошками мне очень напоминает нашу истерию с Мастерами, дамасками/булатами.
Опять же, есть к порошкам недоверие. Надо купить чего-нито типа Милитери или Чинука-2 и попробовать его потестить, как я Кизляр тестил. Тогда можно будет о чем то говорить. А пока только Дима Фиксель своим Скирмишем в железяку засаживал-уважаю.
Ну и на ломкость на тонких лезвиях типа Милитери надо погонять.
У меня тут консерватизм, как и у производителей всяких армейских/тактических ножей.
Из чего Экстрема, МОД, Микротеч, Емерсон и еще куча не самых простых и дешевых лавок свои ножи струячат? И почему?
Только недавно начали в этой категории применять порошки, когда вдумчиво обнюхали да посмотрели результаты массовой попсы типа Бенча да Спая ( в смысле, имеется в виду позиционирование контор и напрвленность большинства продукции).
Да, пора мне больше играться и увлечься опять чем то стреляющим, прав Сержант. "Ножемания лечится ганофилией" (c)

Ну дык, Чинук тупой потому что точить его нечем, в смысле что-то как-то на стоящуюся точилку все время денег не хватает...вот вечно соберешся камешки какие купить - заходишь в СУ и уходишь с...правильно-ножом. И история его затупления - это отдельная история..впрочем я ее неоднократно рассказывал... Кстати, из коробки Чинук то-же не брил ...

Саша, посмотри по ВС (углеродке, наскока понимаю, не Х12МФ) отзыв хороший недавно на Ганзе проскакивал
http://talks.guns.ru/forummessage/5/117741.html
да и вообще по теме ветка, за стали.

Про Скирмиш и капот: засаживал я его не сомневаясь в результате, потому как родная геометрия у Скирмиша дубовая. Счас я его переточил на мЕньший угол, теперь капот Скирмиша может забороть, поэтому тыкать пока больше не буду

Дык геометрия то острия там один черт копьеобразная осталась.
Хотя, апосля дриммелинга роундхолов всего можно ожидать
А почтовый ящик после Стерха складного я посмотрел, две дыры там четко есть, остальные 2 если есть, то тока тока.
Но, кончик ножа не пострадал вообще, на встречу притащу показать, да и железяка миллиметра наверное 2 толщиной.
Да, Стерх то клин от обуха, да и толщина там мм 3 наверное.
Про результат я в момент засаживания не думал, но получилось забавно

если толщина ящика 2мм то это уже не простой ящик... здесь преувеличиваешь.

Наш советский почтовый бронеящик.

Может и преувеличиваю, этиж ящики лапами противно мацать, но седни ради интереса попробую померить, а мож и кусочек какой лишний отпилю

Померял на выходных толщину железки-соврамши я был, оказалось чего то 0,9-1 мм.

однако, это не сильно приуменьшит достоинства стерха.

Интересный тестик ребята провели, результаты хоть не всегда понятные, но забавные.
Главное, практически полученные по принципу-как конкретный нож подходит для решения конкретной задачи
http://talks.guns.ru/forummessage/5/120988.html

точно-точно, чтобы предотвратить дальнейшие высказывания о том, что для канатов есть спецканатные ножи, именно, хочется отметить-

конкретные ножи для конкретной работы и все. ничего более.

интересно, что
zdp189 там была на двух ножах и проявиля себя абсолютно по-разному.

О том и говорил, что по достижении какого то порога, материал лезвия становится малозначащим фактором, особенно у учетом цены (эт я про эргономик за 170 рублей).
А чего в победителях-440С да Сандвик не самый твердый.
Милитери и Мора-200 не понятно, Чинук предсказуем, Скирмиш-маленько неожиданно.

Рома, ты по моему утверждал что простая углеродка (Фрост) делает..Хай-тек стали (ЦПМ-ы)...я твой Фрос ценю не за сталь...а за рукоять и за то что ты к нему руки приложил... ...а вот когда правлю нож (а правлю я его часто (чаще чем даже Опинель например)...то жалко мне его...сточу быстро, а второй ты мне еще когда сделаешь?

Таки я всегда говорил, что 440С на Бенчах - классная железка. Лишнее тому подтверждение. Бенч он и в африке Бенч. И сталька, и геометрия клинка.
А как 550-й режет!!!

А как режет...я думаю что похуже Милитари или ЛонгВольфа...или того же Аваланча....да и обух у него толстоват...а рукоять - не в сякую рукуляжет.....

А фиг там Лучше Милитари (собственный опыт) и Волка (тоже собственный опыт ) И лучше Аваланча, хотя тут поспорить можно (опять собственный опыт )
Рукоять да, дело индивидуальное, мне очень удобна. Вообще, 550-я серия (за исключением мини-версий) для меня близка к идеалу. Вот, еще 551-й прикупил. Жена пока не знает. Узнает - убьет.

А по поводу обуха - и это я слышу от чинуковладельца???

Иван маладца, Грипы-это весчь. Вот как увижу новых из 154й-так надо будет брать.
В руке он у меня получше Кершиков типа Аваланча лежал, кстати.

Саш, не переживай, сотрешь Фроста-нового сделаю, но чуток попозже.
Ща 2 полуготовых лежат на столе, еще 2 надо сделать.
Потом могу тебе еще один сваять.
По поводу, что Фрост сделает хай-тек не совсем так говорил.
Не смотря на приличную твердость, большинство углеродок не так износостойки, как высоколегированные карбидные стали.
Другое дело, что углеродка, как и порошки, как и Х12, долго сохраняет достаточную для работы остроту.
Я говорил, что тот же Фрост или Эрик углеродистый за копейки купленный, при наличии подточки будет не хуже на большинстве бытовых задач, нежели любая самая навороченная сталь. Именно при решении житейской задачи, т.е есть задача, есть нож в кармане-нужно решить. можно поставить ограничение, типа отсутствие хороших абразивов для заточки, только подручные средства. В этих условиях углеродку я доведу до рабочей остроты (при желании до бритвы) хоть на процессоре или большой микросхеме, тарелке керамической и т .д.
Высоколегированные стали более устойчивы, менее пластичны, требуют более продвинутых средств для поддержания остроты.
Тест то все равно не жизненный, он тупо на износостойкость и геометрию при резке каната.
А свои Фросты мы правим не так уж и часто, хотя кромсаем ими на кухне постоянно, особенно жена. Да и всей то подточки буквально раза по 2 на сторону керамическим мусатом пройтись

Рома, интересен другой вопрос....вот еже ли к углеродке, самой простой, индивидуально подойти. Отковать ее ...оттянуть...будет она делать ЦПМ-ы или нет ..по резу конечно. Твой критерий - Цена. Сломат/Потерять не жалко..конечно не жалко по сравнению с Розербеком или с Чинуком- но это не критерий ....за хорошей вещью нужен отдельный контроль и уход...Для меня это не в напряг, а для любителей разбрасывать ножи где попало - велком в мир дешовой углеродки или китайчатины...

Думаю, что для не легированной углеродки даже теоретически не возможно превзойти нержу высоколегированную (порошок просто технология получения классной нержи, так что можно его тоже считать просто подвидом нержавейки).
Дамаск хороший еще может быть, но кому он особо нужен, если есть серийная порошковая сталь, которая не хуже?
Быстрорез-ну так нет его хорошего на серийных ножах.
А углеродка-как ее и кто не куй, ну нет там карбидов, нету, нету там ни ванадия, ни молибдена, ни вольфрама, ни кобальта. Нечем углеродке превзойти по износостойкости порошки и другие высоколегированные стали.
Блин, я не говорю, что порошок хуже углеродки или той же АУС-8, он лучше, совершеннее.
Но имеет свой диапазон применений и для решения большинства жизненных задач просто избыточен.
Вопрос дорого/дешево штука индивидуальная.
Для города, я считаю, порошок-одна из самых оптимальных сталей, наряду с Х12Мф и аналогами.
Для складней углеродка не котируется.

На выходе, я ж никого за колхоз не агитирую, просто мысли высказываю, причем только с точки зрения решения повседневных задач.