Knife Life

Таак, значит Вы уважаемый на меня свой наезд натрамонтинили?! Гуд, я обиделся! Возьму пару японцев и приеду!!! Посмотрим как Ваша Трамонтина под ними вертеться будет. Тему и в правду можно закрывать, вопрос в общих чертах выяснили, а глубина познаётся в тишине библиотек в процессе чтения и размышления.

_________________
Общайся с теми, кто сделает тебя лучше.

ковка прессованием металла и ковка молотом кузнеца - это не одно и тоже. и результат будет сильно отличаться

_________________
"Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным"!(c)

Саня, упаси Бог Не надумывай себе лишнего. Что-то во всех темах у нас какие-то напряги пошли и подозрения, поиски скрытых подтекстов. Осень?

Ну так и штамповка есть и молотовая и прессовая, И штампы соответственно изготавливают как для молотовой штамповки, так и для прессовой.

А еще изменение структуры металла можно достичь посредством прокатки на валках, что я бы и выбрал в случае массового производства.
Кстати, валки почему-то называют ковочными. Вам не кажется странным сей феномен?

Я думаю, что в итоге производители ножей будут позиционировать свои ножи как "кованные" с точки зрения произошедших изменений в металле в результате обработки, не рассматривая посредством какого оборудования эти изменения были совершены.


Спасибо модератору Валерию, сохранившему название темы в моей редакции.

Мне кажется я понял причину несогласия и возникших споров. Видимо она в том, что я аргументировал исходя из соображений - какой из видов металлообработки (необходимый и достаточный) может позволить компании производящей ножи не обманывая покупателей позиционировать свои ножи как кованные.

Мои оппоненты наверное исходили из соображений отличающихся свойств металла приобретаемых при каждом виде обработки.

На что я хочу сказать, что естественно, при каждом виде обработки свойства металла будут отличаться. Ковка, прокатка в кузнечных валках, и тд - даст в итоге различные изменения структуры отличающиеся друг от друга. Более того, даже если взять пример ручной ковки, то у разных кузнецов ковка одинаковой стали одними и теми же инструментами может давать разные по своим свойства изделия. И даже у одного и того же кузнеца может быть различным результат в изменении структуры стали. Тогда что-же брать за эталонный образец?.

Но позволяют ли все эти отличия исключить характеристику "кованные" в массовых изделиях какой-то фирмы? Я думаю, что непохожесть оборудования на традиционное кузнечное для этого недостаточно. ИМХО главное в этом вопросе НАЛИЧИЕ приобретенных изменений в структуре металла. А эталона измененной структуры для сравнения, позволяющего при помощи его отнести или не отнести изделие к "кованным" - нет.

добавлю:
в принципе возможно совместить прессование клинка с его вырубкой. но это настолько сложно для массового производства, что технологически выгоднее сначала полосу пропустить через прокатные вальки, а уж потом вырубать-гнуть.

_________________
"Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным"!(c)

Интересная тема. Про ковку, от себя могу сказать(из определенных источников), что это постепенное осаживание металла в 6- 8 раз. То есть, если нужно получить толщину клинка в 4мм, умножьте эту цифру на количество раз и получим толщину исходного бруска, прутка и т.д. Ключевое слово постепенно. При этом логически было бы предположить что большой промышленный молот за один удар способный сплющить металл до требуемой толщины, придаст металлу все замечательные свойства и характеристики? Да если бы еще получить заданную форму... Но получается ли так на практике? Интересно было бы услышать мнения.

с трамонтиной, скорее всего дело обстоит так: никто не совмещает штамповку прессом с ковкой.
сначала полосу (или заготовки) проковывают. думаю что в данном случае осаживание металла не сильное (достаточное для одного удара молота). потом уж вырубают из полосы клинки штамповкой.
p.s. это в том случае если в трамонтине действительно присутствует ковка. а то фиг знает что латиносы под ковкой могут подразумевать. или переводчики. ))

_________________
"Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным"!(c)

Штамп, использующийся на поточном производстве, предназначается для вырубки заготовок из полосы. Ковка не используется. Не топропясь досмотрите кинчег до конца. Ссылку я давал раньше, повторюсь.


Для просмотра видео нужен Adobe Flash Player 7 и выше | Скачать видео

Назар
Ну постепенность может быть достигнута и при ковке в штамповочном оборудовании, ведь не обязательно сплющить заготовку за один удар, даже скорее всего это за один удар молота это и и не получится. То же самое и при прокатке - валков может быть не один штука.

Ввергла в размышление фраза "ковка в штампах"? Это банально кривой перевод. Такой же кривой, как и масса других ляпов в этой статье. Это уже на ганзе обсуждалось. Боян одним словом

прокаткой проще добиться стабильной толщины листа на выходе. при ковке (особенно многоходовой) может потребоваться шлифовка заготовки. всё это может сильно увеличить цену ножа.

_________________
"Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным"!(c)

Валерий
Так это же обще-ознакомительное видео об изготовлении ножей вообще, а не Трамонтины и не ее серии CENTURY, которую они позиционируют как кованную в частности.
Ну да, показана операция вырубки. Операции ковки на этом видео нет вообще, ни обычной, ни в штампах, о которой пишет Трамонтина.
За видео спасибо.


А как быть с учебниками и справочниками изданными в годы когда фирмы Трамонтна еще и в проекте небыло? Писали не переводчики и рецензировали тоже.
Про обсуждения на Ганзе - я знаю профессионалов, у которых волосы дыбом становятся читая некоторые из обсуждений.

Ну и вот само производство


Для просмотра видео нужен Adobe Flash Player 7 и выше | Скачать видео

так понятно, что если необходимо добавить процесс ковки, то никак не в операцию штамповки изделия
и технологичнее ковку заменить прокатыванием

_________________
"Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным"!(c)

http://bse.sci-lib.com/article011770.html
Горизонтально-ковочная машина. "На ГКМ производят высадку, а также прошивку, отрезку, гибку, выдавливание."
Насколько я понимаю, усилие при ударе можно придать любое, т.е. машина может ковать и постепенно.

Ротационно-ковочная машина
http://dic.academic.ru/dic.nsf/metallur ... 0%BD%D0%BE
"Горизонтально-ковочная машина, состоящая из приводных колец, которые вращаются с большой скоростью, вследствие чего боек молота совершает удары с высокой частотой."
Еще более подходит, "с высокой частотой" = многократные
Видео не нашел, но неоднократно видел какие-то работающие молоты, речи об 1 ударе не было.

Angry Zeka
это совершенно не гарантирует возможность применения таких машин в ножевом производстве
и опять же, это сильно повлияет на стоимость ножа.

_________________
"Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным"!(c)

"Drop forged steel"- вероятно из за этой фразы весь сыр-бор.
Кто шарит в английском,переведите технически правильно данное словосочетание.

Andrzej
Повлияет. Если сделать 100 штук, а если пару миллионов, то не существенно. Опять же - Трамонтина огромная корпорация и имея подоброе оборудование не обязательно использует его только для ковки определенной модели ножей.

Vekt1or
Падение ковка сталь. Вот давайте думать что это значит

Получится, если взять большой молот и ограничить амплитуду хода. При небольшой толщине исходного материала и при соответственно большом весе молота + рассчитанном ходе молота за 1 удар можно добиться того, чего кузнец добивается ручным за час и автоматическим молотом за 20 минут, все еще конечно зависит от составляющих( вес молота, квалификация кузнеца, наличие подмастерья, марка стали, и т.д. и т.п.) А плющить металл за несколько ударов - уже неэкономично получается.

допустим.
но главное - ковка ни как не может быть совмещена со штамповкой

_________________
"Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным"!(c)

Назар
Да что Вы все про экономичность? Ручной труд более экономичен? Возьмем ножи Геннадия Деда с ганзы: при стоимости менее 3-х тыр. за вычетом стоимости материалов и эксклюзивности, конечной обработки и т.д. сколько остается на ковку? Все его ножи кованые.

Многие из нас видят периодически объявления: кованые решетки и т.д. Но ведь это не соответствует действительности. Правда в том, что в этих "кузнях" пруток металла, (чаще всего это Ст3) нагревают и придают форму. Но эта красивая оградка не становится кованой...

Есть вопрос: какие марки стали используются, и какое ковочное оборудование у Геннадия Деда?

На этом видео обзорная экскурсия по заводу с калейдоскопом операций различных видов изделий в том числе и каструлек. Представления о технологическом процессе изготовления серии CETNTURI к сожалению не дает. Хотя 55-я секунда вызывает любопытство.

скорее всего - создание больстера

_________________
"Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным"!(c)

Стали отечественные х12,95х18,про оборудование незнаю,думаю точно не автоматическое и самое простое

Роман
Кроме "+" сказать нечего)

а вот и секрет "ковки"
цитата
Каждый нож изготавливается из цельной заготовки, которая куется в специальном штампе. Из выкованной заготовки вырезается нож нужной формы, затем нагревается средняя часть и формируется шейка. После процесса нагревания лезвие охлаждают и закаливают. Затем следует двухступенчатая полировка и крепеж ручки