Knife Life

Форум любителей холодного оружия

* Вход  * FAQ    * Поиск
Текущее время: Ср июл 23, 2025 15:27

Сообщения без ответов | Активные темы


Список форумов » Ножевые форумы » Про ножи

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кемпинговый нож



Начать новую тему Ответить на тему  Страница 5 из 9
 [ Сообщений: 262 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
  Версия для печати Пред. тема | След. тема 
Автор Сообщение
Иван
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 08, 2008 23:07 
Вставлю свое скромное мнение.
Сразу оговорюсь - я не металлург, не слесарь, я вообще естественник. Это к тому, что мнение мое навеяно почти исключительно собственной практикой использования ножей в быту - так уж сложилось, что я пока сам не попробую, авторитетам не верю. Вот такой я Фома. Ну, еще опыта клубные тесты прибавили.

По сути:
На основе практического использования ножей, у меня сложилось мнение, что грамотно сделанный клинок - это грамотная геометрия, ТМО и сталь. Причем сталь - на последнем месте. Все эти три составляющие меняются в зависимости от назначения ножа. Понятно, что у европейского кухонника, японского кухонника, ножа аквалангиста, ЕДЦ фолдера и армейского ковыряла - задачи разные. Соответственно и три составляющие разные, но тоже в той последовательности - сначала изменится геометрия, потом ТМО, и только потом - сталь. Грубо говоря, и кухонник, и ковыряло могут быть из ВГ-10, но вот геометрия у них будет разная.

Еще из опыта - на кухне пчаки, привезенные АлексСкаром (сколько буду эти ножи использовать, столько буду тем Мастерам, которые их делали и Саше, который привез - Великий Рахат-Лукум говорить!), так вот, эти пчаки вытеснили почти все ножи на кухне. Остались только филейник, ножи для фруктов и финка для грубой разделки. А это ножи, сделанные из железяки, найденной на свалке - может, рессора, может, подшипник, а может и что похуже. Но за счет геометрии - чудо ножи. Да, тупятся, но пара движений по мусату - и они снова острые.


Вернуться к началу
  
 
Геннадий Максимович
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 08, 2008 23:39 
СергейиЧ(к) писал(а):
ну вот, Вы уже допустили, что геометрия тоже играет роль.

А я ни где и не говорил, что строй, не ГЕОМЕТРИЯ :wink: , а строй клинка, не играет роли в резе, что то Вы зарапортовались!
СергейиЧ(к) писал(а):
да нет, я Вас спрашиваю. Вы же не японец?

А что личные приоритеты должны также иметь линейную зависимость от принадлежности к той или иной рассе? или говоря более простым языком, иметь дифференциацию по национальным, рассовым и.т.п. признакам... :wink:
СергейиЧ(к) писал(а):
ну вот видите, мы уже пришли к тому, что правильная ТМО очень важна.

Вы вообще то с кем говорите, если с самим собой, то ради Бога, только я то тут причем, ибо ни где и ни когда не говорил, что ТМО не важна, форум свидетель :!: :roll:
Прошу прощения, пошел смотреть Бушидо....


Вернуться к началу
  
 
Eugene
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 08, 2008 23:55 
Garry писал(а):
Привет любителям Булатов из ГОСТовских сталей.

Что вы имеете против булатов? И из чего они должны быть?


Вернуться к началу
  
 
Геннадий Максимович
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 0:15 
Ежли так
Иван писал(а):
Ну, еще опыта клубные тесты прибавили.
, то почему так
Иван писал(а):
Причем сталь - на последнем месте.
???


Вернуться к началу
  
 
СергейиЧ(к)
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 0:15 
Иван писал(а):
На основе практического использования ножей, у меня сложилось мнение, что грамотно сделанный клинок - это грамотная геометрия, ТМО и сталь. Причем сталь - на последнем месте.

целиком и полностью согласен.
Геннадий Максимович писал(а):
А я ни где и не говорил, что строй, не ГЕОМЕТРИЯ Wink , а строй клинка, не играет роли в резе, что то Вы зарапортовались!

тогда давайте определимся с терминологией. в чём, по Вашему, разница между "строем клинка и "геометрией клинка"?
Геннадий Максимович писал(а):
А что личные приоритеты должны также иметь линейную зависимость от принадлежности к той или иной рассе? или говоря более простым языком, иметь дифференциацию по национальным, рассовым и.т.п. признакам...

нет, но "дифференциация по рассовым и т.п. признакам" задаёт разный характер работ, под влиянием которого складывается определённый инструмент. скажем в японской кухне преобладает рыба, а в европейской мясо, характе реза, его механика разные, соответственно получаются разные инструменты. я не сомневаюсь, что для японской кухни хороши понские ножи, но вот для европейской сложился другой тип. Вы же не считаете всех европейских поваров идиотами? я тоже не считаю.

Геннадий Максимович писал(а):
Вы вообще то с кем говорите, если с самим собой, то ради Бога, только я то тут причем, ибо ни где и ни когда не говорил, что ТМО не важна, форум свидетель

а как понимать ваше высказывание про "альфа и омега"? причём когда я после уточнил про ТМО и геометрию, Вы туманно сослались на Марьянко.
Вы или недостаточно чётко формулируете, или не знаете, что сказать.

в общем пока Иван подвёл замечательную черту под нашим неконструктивным диалогом.


Вернуться к началу
  
 
Garry
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 0:18 
Eugene писал(а):
Garry писал(а):
Привет любителям Булатов из ГОСТовских сталей.

Что вы имеете против булатов? И из чего они должны быть?


Повторяю последний раз !
Я уже Вам все изложил и разжевал, и про "булат" , и про то из чего он,
и про то как он делается , и на чем делается .
Тот " Булат" который вам доступен.
Дело в Вашем недоосмыслении.
Извините великодушно, нет у меня ни времени , ни желания, ни возможности ликвидировать пробелы в вашем образовании в пределах нескольких постов этом форуме.Это невозможно ибо нет основ.
Зерно истины может родиться только упав на удобренную почву.
Ее у вас нет!

Иначе темень "легенд" и "баек", и в итоге "лапши на ушах".

Надо ссылок еще будут, вообще говоря все есть в Клинках Прорезах
Булатных клинках и пр. там даже по фоткам видно оборудование.
В интерьвью мастера сами об этом говорят довольно открыто.
Просто надо понимать, на что именно обращать внимание, и самое главное почему на это , а не на что-то еще.


Вернуться к началу
  
 
Иван
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 0:28 
Garry писал(а):
Извините великодушно, нет у меня ни времени , ни желания, ни возможности ликвидировать пробелы в вашем образовании в пределах нескольких постов этом форуме.


Зачем тогда участвовать в беседе? Только для того, чтобы показать нам всем, какие мы недоросли необразованные? Мне кажется, Ваша позиция не аргументирована. Авторитетами, даже настоящими, меня, например, не пронять. Говорите уж "Б", если сказали "А".


Вернуться к началу
  
 
Иван
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 0:31 
Геннадий Максимович

Геннадий Максимович писал(а):
Ежли так Иван писал(а):
Ну, еще опыта клубные тесты прибавили.
, то почему так Иван писал(а):
Причем сталь - на последнем месте.
???



Честно говоря, не совсем понял... Но все же попробую пояснить - на клубных тестах я лишний раз убедился в превосходстве геометрии над сталью. Нож с хорошей геометрией и ординарной сталью будет резать лучше, чем нож из сверхстали с геометрией лома. Это мое мнение, на истину в последней инстанции не претендую.


Вернуться к началу
  
 
СергейиЧ(к)
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 0:51 
эффективность методов, определяется достигнутым результатом ©
если булатный клинок имеет отличные свойства, какая разница, на каком оборудовании его сделали?

Иван писал(а):
на клубных тестах я лишний раз убедился в превосходстве геометрии над сталью. Нож с хорошей геометрией и ординарной сталью будет резать лучше, чем нож из сверхстали с геометрией лома. Это мое мнение, на истину в последней инстанции не претендую.

практика - критерий истины ©


Вернуться к началу
  
 
Геннадий Максимович
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 0:55 
СергейиЧ(к) писал(а):
общем пока Иван подвёл замечательную черту под нашим неконструктивным диалогом.

Иван, по моему говорил в ритме ИМХО, а ни чего не подводил, да и по моему и цели такой не преследовал.
СергейиЧ(к) писал(а):
тогда давайте определимся с терминологией. в чём, по Вашему, разница между "строем клинка и "геометрией клинка"?

В более правильном понимании предмета разговора.
СергейиЧ(к) писал(а):
Вы туманно сослались на Марьянко.

Вы ж спросили. КТО вам сказал эту глупость,( что качественный нож начинается с качественной стали) ТАК или не так???????
Я вам ответил - МАРЬЯНКО! Что тут туманого?
СергейиЧ(к) писал(а):
я не сомневаюсь, что для японской кухни хороши понские ножи, но вот для европейской сложился другой тип. Вы же не считаете всех европейских поваров идиотами? я тоже не считаю.

Вообще, где вы научились такой провокационной манере разговора?
По существу. Японцев, лично я, ставлю выше европейцев в ножестроении и в их ментальном отношении к ножу, мечу и.т.п.


Вернуться к началу
  
 
Геннадий Максимович
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 1:10 
Иван писал(а):
Но все же попробую пояснить - на клубных тестах я лишний раз убедился в превосходстве геометрии над сталью. Нож с хорошей геометрией и ординарной сталью будет резать лучше, чем нож из сверхстали с геометрией лома.

Давайте все же не будем мешать кислое с пресным! А сравнивать одинаковые клинки, но с разными сталями, иначе какой смысл в сравнении, как в таковом :?: само слово СРАВНЕНИЕ, к чему то обязывает а :?: :?: :?: :!: :!: :!: Или как хочу, так ворочу.... :twisted:


Вернуться к началу
  
 
СергейиЧ(к)
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 1:26 
Геннадий Максимович писал(а):
В более правильном понимании предмета разговора.

я вовсе не сомневаюсь в Вашей квалификации, так что не надо таких изысков. просто объясните. в чём Вы видите разницу. я её не вижу, потому использую более привычный термин.
Геннадий Максимович писал(а):
Вы ж спросили. КТО вам сказал эту глупость,( что качественный нож начинается с качественной стали) ТАК или не так???????
Я вам ответил - МАРЬЯНКО! Что тут туманого?

так это был Ваш ответ на вопрос кто? Вы как-то более счётко мысли выражайте, я человек простой, и Вас понимаю далеко не всегда.
Геннадий Максимович писал(а):
Вообще, где вы научились такой провокационной манере разговора?

я провоцирую? где? напротив, я уверен, что Вы не считаете европейских поваров идиотами, о чём свидетельствует второе предложение: "я тоже не считаю".
и почему Вы считаете Ваше ненавязчивое называние меня ребёнком не провокацией? или провокации разрешены только Вам? давайте уж или совсем без эмоций, или сразу на оскорбления перейдём.
Геннадий Максимович писал(а):
Японцев, лично я, ставлю выше европейцев в ножестроении и в их ментальном отношении к ножу, мечу и.т.п.

тогда мне всё ясно. я оцениваю продукт, в комплексе со сферой его применения, а Вы в отрыве от неё, увязывая одну идеологию, со всем обилием решаемых задач.


Вернуться к началу
  
 
Иван
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 1:48 
Геннадий Максимович писал(а):
А сравнивать одинаковые клинки, но с разными сталями, иначе какой смысл в сравнении, как в таковом



В опыте, Геннадий Максимович, в банальном опыте. Я просто стал понимать больше, чем раньше. Для меня это и есть - цель теста. Сравнение одинаковых клинков с разной сталью - академическое сравнение сталей, сравнение разных ножей - просто сравнение разных ножей, как, например, в нашем последнем тесте фолдеров, который мне очень много показал того, о чем я раньше либо не знал, либо не задумывался. Но я практик, не теоретик. Мне важнее нож, как комплекс свойств, чем просто свойства стали.


Вернуться к началу
  
 
Eugene
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 2:00 
Garry писал(а):
Я уже Вам все изложил и разжевал, и про "булат" , и про то из чего он,
и про то как он делается , и на чем делается

Так из чего же должен делаться булат? И каким он должен быть? Извините, в ваших высказываниях не нашёл.


Вернуться к началу
  
 
Garry
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 2:09 
Eugene писал(а):
Garry писал(а):
Я уже Вам все изложил и разжевал, и про "булат" , и про то из чего он,
и про то как он делается , и на чем делается

Так из чего же должен делаться булат? И каким он должен быть? Извините, в ваших высказываниях не нашёл.


Вы потеряны для меня как оппонент или собеседник.
Точно банный лист :D :D :D :D :D


Вернуться к началу
  
 
Иван
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 2:22 
2Garry

Предупреждение модератора


Вернуться к началу
  
 
AptRos
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 2:38 
Господа ,вы отвлеклись от темы...много ножей для выезда за город...я пользуюклинок от Федотова или мору..а рассуждения про булат и так далее не правильны...ведь главный фактор удобство, цена, доступность...большинство людей на выездах пользуется строитеьными ножами - Мора, Фрост, Ериксонн...это скромно...и в меру хорошо заточено)))


Вернуться к началу
  
 
СергейиЧ(к)
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 2:55 
AptRos писал(а):
...большинство людей на выездах пользуется строитеьными ножами - Мора, Фрост, Ериксонн...это скромно...и в меру хорошо заточено

и пожалуй наиболее оправданно. но нам-то изыски подавай, нам как все не интересно уже. хотя по соотношения цена-эффективность эти копеечные ножи делают всех.


Вернуться к началу
  
 
Eugene
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 3:38 
Хултафорсы и экрикссоны отличные ножи, эталонные. Must have. Как и викторинокс в своём классе.


Вернуться к началу
  
 
Garry
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 5:17 
Да действительно!

Кому Хай-Тек ,
кому народные промыслы. :D :D :D :D :D

Тут уж точно на вкус и цвет.......... :D :D :D :D


Вернуться к началу
  
 
Знахарь
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 9:00 
Кину монетку в копилку Эрикссонов 8) По мере изнашивания и обтрепывания меняется на аналогичный без ущерба для бюджета :wink:


Вернуться к началу
  
 
fedor
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 9:47 
Не в сети
маньяк
маньяк

Зарегистрирован: Пт ноя 09, 2007 3:09
Сообщения: 1429
Откуда: Могилев, Беларусь
Отлучился ненадолго, а тут уже все на ножах :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Геннадий Максимович
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 10:22 
СергейиЧ(к) писал(а):
я оцениваю продукт, в комплексе со сферой его применения, а Вы в отрыве от неё, увязывая одну идеологию, со всем обилием решаемых за

Не забыли с чего началось? хорошо давайте вспоминать! Я что то говорил о людях, в контексте их принадлежности к той или иной рассе и вытекающей из этого дифференциации в применении тех или иных ножей? Я говорил о НОЖАХ изготовленных в Японии! это же Вы начали говорить, что Вы русский и...... РЫБА, как можно догадаться у Вас на столе, тоже..... русская! а у японца Японская.....Напоминаю, вопрос Вами был сформулирован конкретно: зачем кухонному ножу твердость, так? так! Еще раз отвечаю Вам и одновременно Ивану: что бы как можно реже его (нож) точить, править. И чем сталь тверже на ноже (пчаке) тем реже нужно прибегать к этой процедуре. Надеюсь в этой части сказанного все согласны? Иван, вот к примеру у тебя три совершенно одинаковых пчака, только один из арматурины (сталь ст 0 ), другой из шХ15 (HRc 55-60), а третий, скажем.... из CowryХ ( HRc 64-65).... позволь уже и мне теперь задать вопрос и получить однозначный ответ - какой из этих трех пчаков нужно чаще будет править :?: . Предвосхищая ненужный вопрос насчет закалки, сразу отвечаю: все ОК! Так как?
А вот еще один вопрос к участникам беседы, ВАШ КАРМАН участвует в голосовании при выборе того или иного ножа??????
А если да, то в этом случае, в дальнейшем продолжении разговора не вижу никакого смысла, ибо пойдет в ход и геометрия, и легкость заточки и тут я полностью разделяю позицию Garry в отношении хай-тека и времен перехода от бронзы к железу!
И тогда к чему все эти фарисейские разговоры о сталях, о современных материалах, о достижениях науки и промышленности...
Можно конечно проходить всю жизнь в кирзовых сапогах и в ватнике и даже привести тысячу аргументов ЗА, но мне лично ни чем и ни в чем не претит ментальность финов когда я одеваю пуховик сшитый в этой не русской стране. СергейиЧ(к),
это я Вам говорю.


Вернуться к началу
  
 
Eugene
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 12:57 
ZDP, Cowry и т.п. по моему опыту реальных преимуществ не имеют. В нормальной эксплуатации тупятся и точатся также, как традиционные стали, разве, что чуть реже и дольше точить, но тонкую кромку не держат, легко скалываются. Аносов в своё время писал, что часто низко закалённая мягкая железка режет гораздо лучше, чем твёрдая, высоко калёная. Из японских кухонников предпочту перечисленным ламинат с центральным слоем из эвтектоидной нержавейки, вроде AUS8, MBS-26, MVS-8, 13C26 на 58 Rc - у них нет склонности хрупкости на тонкой кромке, клин годится под мусат, проще в эксплуатации.


Вернуться к началу
  
 
Геннадий Максимович
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 13:30 
Иван писал(а):
Сравнение одинаковых клинков с разной сталью - академическое сравнение сталей

Иван, вот только, тогда, когда мы проведем именно АКАДЕМИЧЕСКОЕ сравнение СТАЛЕЙ, под номером 2 можно будет говорить и о геометрии и обо всем остальном, потому, что - "академическое" это паровоз....Именно это академическое сравнение дает нам право выбирать при прочих равных. А вот если не ЗНАТЬ и игнорировать, результаты "академического сравнения" ставя во главу угла второстепенное, то можно плутать всю жизнь в "темном" лесу из трех елок! Остаюсь твердо на своей позиции и утверждаю, то о чем и говорил: Приоритет остается за качественной сталью, когда я говорю о стали, думаю всем понятно, что подразумевается и качественная ТМО, а уже потом и геометрия, которую можно в конце концов корректировать по своему усмотрению и желанию...и все остальное.


Вернуться к началу
  
 
Геннадий Максимович
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 13:33 
Eugene писал(а):
высоко калёная.

Если перекаленная, то да!


Вернуться к началу
  
 
Garry
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 13:34 
Геннадий Максимович !
Полностью Вас поддерживаю, присоединяюсь к каждому вашему слову,в каждом вашем посте , в этом форуме! :D :D :D :D :D
Обидно , что в этой стране есть вроде все :и сырье, и энергия,
и потенциал , и наука, и главное люди.
Но нет Технологии и все.

Продаем сырье и оружие, больше ничего не можем.
Да сейчас выясняется , что и в Оружии начинеам отставать.
А они нас уже системно начинают опережать.


Вернуться к началу
  
 
Garry
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 13:44 
Eugene писал(а):
ZDP, Cowry и т.п. по моему опыту реальных преимуществ не имеют. В нормальной эксплуатации тупятся и точатся также, как традиционные стали, разве, что чуть реже и дольше точить, но тонкую кромку не держат, легко скалываются. Аносов в своё время писал, что часто низко закалённая мягкая железка режет гораздо лучше, чем твёрдая, высоко калёная. Из японских кухонников предпочту перечисленным ламинат с центральным слоем из эвтектоидной нержавейки, вроде AUS8, MBS-26, MVS-8, 13C26 на 58 Rc - у них нет склонности хрупкости на тонкой кромке, клин годится под мусат, проще в эксплуатации.


Четыре года юзаю на кухне нож Кухонный от Фолкнивен,сердцевина порошковая, твердость 64 ед.Обкладки нержавейка.
За четыре года точен два раза на алмазе, два раза правлен на водном камне.И это все за четыре года .
Расход Режущей кромки 0.1 мм за четыре года,по моему пра -правнукам достанется.
Использование постоянное на семью из трех человек, практически все им.
Имею для сравнения Касуми, - тоже дамаски булаты
на обкладках, сердцевина ВГ 10.
Имхо полное говно по сравнению со Шведом, каменный век, Хотя сделаны в одной стране , и вроде по похожим технологиям.
Тоджиро и Масахиро не предлагать! :D :D :D


Вернуться к началу
  
 
Геннадий Максимович
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 13:51 
Garry писал(а):
Обидно , что в этой стране есть вроде все :и сырье, и энергия,
и потенциал , и наука, и главное люди.
Но нет Технологии и все.


Garry, обидно, что и техологии были и по порошковой металлургии. Когда сидел в библиотеке областной: СТОЛЬКО всего, уму непостижимо! Не ценим мы ничего, ни технологии, ни людей, ни ЧЕГО!


Вернуться к началу
  
 
Иван
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 14:02 
Геннадий Максимович писал(а):
Иван, вот к примеру у тебя три совершенно одинаковых пчака, только один из арматурины (сталь ст 0 ), другой из шХ15 (HRc 55-60), а третий, скажем.... из CowryХ ( HRc 64-65).... позволь уже и мне теперь задать вопрос и получить однозначный ответ - какой из этих трех пчаков нужно чаще будет править


Отвечу так - пчак из CowryХ ( HRc 64-65) просто придется повесить на стену или выкинуть - эта сталь эту геометрию не удержит...

Геннадий Максимович писал(а):
Остаюсь твердо на своей позиции и утверждаю, то о чем и говорил: Приоритет остается за качественной сталью, когда я говорю о стали, думаю всем понятно, что подразумевается и качественная ТМО, а уже потом и геометрия, которую можно в конце концов корректировать по своему усмотрению и желанию.


Собс-но, каждый из нас останется при своем мнении... Мое таково - лом может быть сделан из любой хай-тек стали, но резать он не будет. Пчак сделан из подшипника (?) и он режет. Кстати, один из своих пчаков за три года эксплуатации еще ни разу не точил, второй за два года - точил один раз. Остальное - мусат.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  Страница 5 из 9
 [ Сообщений: 262 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Список форумов » Ножевые форумы » Про ножи

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
www.copyright.ru
Объявления Advertisement Management. Перевод от FladeX.